椿三十郎

主持人 子夜无人

大家好，欢迎大家来到第22届法罗岛电影节主竞赛场刊圆桌的第一天第二场，我是主持人子夜无人 ，第二场我们讨论的电影是黑泽明导演的《椿三十郎》，在深入之前，请各位嘉宾先基于自己的场刊打分聊聊打这个分数的原因，简单说说自己对这个电影的感想吧！

助理主持人 Carter

他来了他来了，黑泽明又来了

场刊嘉宾 Muzhi

我给《椿三十郎》场刊三星，这部片可以算是《用心棒》的续集，成功塑造了一个刚柔并济的浪人侠客的形象，外在武艺高超，内心机智善良，“刀不在杀，在藏”的理念在安叔的《卧虎藏龙》里也可见一斑，可见黑泽明对东亚几代武侠电影的影响之大

场刊嘉宾 欧.尹

我给了椿三十郎3星，应该说是一部精巧的类型片。剧作与人物方面，椿三十郎、九名武士、室内、反派领袖、反派阵营一群武士外加两位女士构成了角色的几个层次，而非简单的正邪对立——九名武士也会对椿三十郎有所狐疑的——这既符合人物，又成了让剧情一波三折的一处动力。场面调度方面，黑老师的功力没啥说的了。我倒不认为短评区随处可见的“好刀藏鞘”有何牛逼之处，最多算是锦上添花，所以实则本片从站位上与很多优质香港武侠片也没什么高下之分，就和“好刀藏鞘”感受一样，倒真不觉得有什么多么多么牛逼的地方。

场刊嘉宾 山茶花飘零

3分，就是不讲理的的黑泽明粉，其实大家说得我都很同意，就不赘述了（鼓掌.gif）

特邀嘉宾 我们敏熙

场刊3星，三船敏郎很适合这种粗中有细的侠客角色。

场刊嘉宾 aof

我在场刊给了《椿三十郎》3。很喜欢黑泽明对于多人在画框之内的调度，以及对相对来说较脸谱化的人物塑造从而凸显特立独行的椿三十郎。情节简单却又高效。令我感到惊奇的是，黑泽明对结尾的决斗戏中喷血的很b级片式的处理让我感到十分新鲜，在之前所看过的黑泽明电影中从未见过。

选片人代表 我略知她一二

黑泽明谈最后这场决斗中，血浆的运用，当时在场的旁观者还以为演员真的被刺中了，脸色惨白都十分紧张，场记野上照代还发出了尖叫声，当然现在看来那场血浆的喷洒有点过分，气压过大导致场面多少有些夸张。

场刊嘉宾 aof

很喜欢血浆的处理。

场刊嘉宾 欧.尹

怀疑徐克在东方不败的最后借鉴了这个。

助理主持人 Carter

我（场刊）给了两星，就没什么好聊的，黑泽明中等水平发挥。没有突破，有那么一两点惊艳的地方也没有让我觉得超出他的时代。

特邀嘉宾 我们敏熙

这种是拍得很精巧的类型商业片吧，论“深度”肯定比不上他其他大作，但是好看，想起《盛夏未来》。

选片人代表 我略知她一二

我补充一点背景知识。随着《用心棒》的热映，票房收入达到3.3亿日元，于是东宝公司要求一个结局，因此才有了这部《椿三十郎》，然而当时黑泽明并不想拍续集，编剧崛川弘道自己重写了一个剧本叫做《日日平安》，加强了电影的喜剧元素，把击剑提升到一个新的水平上来；扮演俘虏木村的演员小林桂树说主要人物原来不叫椿三十郎，是个很普通的剑客，他是靠着他的智慧战胜了敌人，而不是高超的剑术。

主持人 子夜无人

第一个话题想让大家谈谈本片的人物塑造，因为我觉得这部电影是很好的群像戏，当然做不到每个角色都有血有肉，但关于“一部类型片中的工具人应该如何塑造”我觉得它是教科书：三个形象彼此对立的男主角，其他功能化的配角，为数不多的女性角色，都可以谈谈。

场刊嘉宾 山茶花飘零

工具人，就是什么阶段干什么事，干完就领盒饭去了。

场刊嘉宾 欧.尹

部分同意，与其说是一群角色，更像是几撮人。女性角色和好刀藏鞘同理，总体来说她们的人设和带出来的点与故事不具有必然性联系

场刊嘉宾 aof

最吸引的角色还是椿三十郎，表面上粗枝大叶，但在对危机处理上又细致入微。并且在之后也被夫人所感化，学会了收敛。人物弧光令人感到新鲜。其他工具人的处理，则就十分脸谱化，没太多新意。

主持人 子夜无人

像9人组是很有喜感的塑造，类型片里的配角本来就是这样的，抓准一个特质放大就够了。

场刊嘉宾 欧.尹

仲代达矢的角色个人认为还是应该再斟酌一下看看怎么样更有弧光一些，九人组很好了。

选片人代表 我略知她一二

徐克曾经这样评价黑泽明的电影人物：“黑泽明电影里的人物，大部份是悲观生命里的积极者，他们的价值观从来不会被现实的社会污染，当中的人物不时为更崇高的理想作出牺牲，令人伤感，但始终维护着人类的希望，是一种有份量的影响。”

场刊嘉宾 Muzhi。

女性角色的塑造也是为了增加电影的喜感和趣味性。

特邀嘉宾 我们敏熙

女性角色这部刻画得不错，和同年另一部武士片《切腹》比，鲜活多了

场刊嘉宾 欧.尹

《切腹》里除了女儿还有啥女性角色么？

特邀嘉宾 我们敏熙

《切腹》里的女儿很工具人，但是《椿三十郎》里，女仆勇敢，夫人睿智。

场刊嘉宾 欧.尹

感觉比较这两部电影的女性角色意义不大，不是核心问题。

主持人 子夜无人

既然大家提到了《切腹》，那么想让大家比较一下看过的日本武士片来着，包括但不限于同届同单元直接PK的《切腹》。

场刊嘉宾 山茶花飘零

《切腹》还是要压《椿三十郎》一头的，但是我不喜欢小林正树。

场刊嘉宾 欧.尹

类比一下的话，如果《椿三十郎》是《射雕英雄传》，《切腹》就是《鹿鼎记》。

特邀嘉宾 我们敏熙

《切腹》我觉得就还好，没《椿三十郎》“好看”。

主持人 子夜无人

《切腹》和《椿三十郎》主要是调性上天差地别，一个严肃悲壮，一个诙谐恣意。

助理主持人 Carter

我给了《切腹》4星，《椿三十郎》2星。,

场刊嘉宾 Muzhi

我给了《切腹》4星，《椿三十郎》3星。

场刊嘉宾 aof

我也给了《切腹》4星，《椿三十郎》3星。说起其他日本武士片的话，这个延展性太大了，一时间想不起别的武士片。

选片人代表 我略知她一二

比如《夺命剑》。

场刊嘉宾 Muzhi

还有《七武士》、《用心棒》。

助理主持人 Carter

《七武士》相当好看。还有桥本忍编剧的作品其实都不错，《罗生门》、《生之欲》、《蜘蛛巢城》，小林正树的《切腹》和《夺命剑》，冈本喜八的《侍》，野村的《砂之器》，我没记错的话全都是桥本忍写的。

选片人代表 我略知她一二

三船敏郎和仲代达矢是不是合作了很多武士片。

特邀嘉宾 我们敏熙

好像都是仲代达矢洗脚。

场刊嘉宾 欧.尹

仲代达矢在三船敏郎主演的电影里面的角色吧一言难尽，反观《切腹》和《影武者》的角色就很好。

主持人 子夜无人

黑泽明的喜剧是不是不多？（选片人代表 我略知她一二：我搜了一下好像是不多，好像还有《战国英豪》。）那大家简单谈谈这部《椿三十郎》在黑泽明里的序列吧。

助理主持人 Carter

中等偏下，我最喜欢的一部是《乱》，然后是《生之欲》。

场刊嘉宾 Muzhi

就正常发挥水平。

场刊嘉宾 欧.尹

中等吧，感觉友邻8.6的评分虚高了。《七武士》>《乱》>《影武者》>《天国与地狱》>《罗生门》>《椿三十郎》>《蜘蛛巢城》>《用心棒》>《红胡子》

场刊嘉宾 aof

一共看过七部黑泽明，。目前觉得最好的是《天国与地狱》，这部就比较中规中矩，文本的延展性并不多。

选片人代表 我略知她一二

《椿三十郎》是黑泽明少数几部真正影响到好莱坞的影片。乔治·卢卡斯对此片赞赏有嘉，而北野武最新的作品《座头市》，更是几乎照抄了本片里面相当经典的一段决斗场面。这也是黑泽明少数几部比较卖座的影片，尽管一直被认为是比较商业的作品。但随着年代逐渐的久远，武士片的魅力似乎重新在崛起。

相比于用心棒中三船敏郎的角色不沾任何利益的为穷苦百姓出头,在椿三十郎中他却介入了当地势力的争权夺利中,未免一开始就沾了烟火气.用心棒中看似一开始在两方势力中游刃有余,但是只要一入局,马上被揍的鼻青脸肿受了重伤差点死掉,这时候才算是真正接触到了冲突核心的实质,后来也只好自己上阵大开杀戒,乱杀一顿了事,相反到了椿三十郎中,两方势力博弈犹如儿戏,到了自己亲自下场犯错不过也就是被缚而已,后面同样大杀一气,结局确实像点题的的山茶花一样,轻轻巧巧的解决了,也像是一场闹剧,夫人对他“利刃应藏于鞘”的教导和家老最后马脸的调侃,不过是一场权势阶层的自嗨,到最后对手切腹自尽,也许这是一个早就布好了的局,过路的三十郎不过恰好被利用了一把而已,至于他帮助的年轻人们终究是为家族而战,只有他和仲代达矢的角色是真正的同类,也武士,是异类,也是局外人,所以宿命对决看似取胜,也难免不了物伤其类,结局其实也不过是离去,继续换个地方死去或者活着,等待刀终于被收到鞘中的一天罢了.

'你像一把无鞘的刀，很锋利，但好刀应该放进刀鞘里'。

夫人这句话让人印象深刻。我不禁想，一个人的'鞘'是什么？一个有鞘的人应该是怎么样的？

春十三郎言语尖刻，举止放浪形骸，不依礼法；他浪迹天涯，无心谋求出仕和财产家业，总之他不被世俗观念束缚，是一个随心所欲的人。

由此可见人的鞘当然是社会规则，一个收在刀鞘里的人是把自己约束在社会规则里的人。对于椿三十郎的时代来说最核心的就是礼仪、等级制度等。

我也是一个随心所欲的人，不愿意被不认同的社会规则所约束，所以‘刀’与‘鞘’的关系尤其引起我的思考。

在电影结尾的时候，三十郎说他和户室是同类，都是没有刀鞘的刀。表面看来他们两个人一正一邪截然对立，一个恬淡无欲一个野心勃勃，差别不能再大了。但换一个角度看，他们都是在社会系统里没有位置的浪人，也都是不循规则的人。户室能力过人，野心勃勃，对于于森严的等级制度他既鄙弃又愤恨，他以客卿的方式侍奉菊井，又阴谋对菊井黄雀在后取而代之，菊井一旦失败即如脱弊履弃之而去，完全不守武士的忠义之道。户室选择了用恶的方式来反抗，用恶的力量来突破阶级的壁垒，夺取金钱权位。

睦田家老最终被救了出来，女儿向他汇报春三十郎已经离去，他说：走了也好，他非等闲之辈，有这种人在我面子挂不住。从片中可以看出睦田家老其实也是才智之士，而且是有德之人，肯定不是因为嫉妒才不想见椿三十郎。想来睦田是因为安守规则的人不好面对规则之外的人，山中高士可以傲王侯，笼中鸟则难以见林中鸟。

体制内睦田这样有才有德的是极少数，那一批正义感爆棚的年轻武士才能可怜，菊井等一批贪官才能胆识庸下又品德败坏，但这两种人都只因为出身上层阶级和循规蹈矩就身居高位光鲜亮丽，就像一块凡铁因为有了一个漂亮的刀鞘就变得身价百倍。

正因为如此，三十郎的无礼傲慢往往是向着有地位有身份的人，是一种对‘肉食者鄙’的态度表达，是对体制的愤懑和鄙弃。所以即使是睦田和那帮正义的年轻武士，三十郎也不会给他们多少面子，他不愿意与这些正义之人为伍，但他却对反派户室有惺惺相惜的情感。

在电影里三十郎称得上潇洒，十步杀一人，千里不留行，事了拂衣去，深藏功与名。他代表着一种刀对刀鞘的态度方式——浪迹天涯半隐半侠，逃避社会规则。

但作为一个生活在现实中的人，我没有十步杀一人的能力，我又能何去何从呢？

我可以不做侠士但可以像椿三十郎一样做隐士，风餐露宿、不求名利。但我又想到，作为一个真实的人，生活还会遇到更多的问题。

你不想糊口养家，有一天你遇到了你爱的人怎么办？你不愿意对人折腰，有一天你遇到了你想完成的事业怎么办？你没有家业财产，有一天你的家人朋友需要帮助怎么办？这些问题实在叫人慨惋惆怅。

即使椿三十郎的故事继续写下去，他也必然会遇到这些问题，他不可能永远隐于江湖。所以电影只涉及到了人道的一隅而未及整体。

据说所有的问题都可以在《论语》里找到答案，所有的人生际遇都可以从孔子的人生范本中找到对标。

孔子曾叹息说：道不行,乘桴浮于海。从我者其子路乎。子路听了很得意。孔子说：子路你怎么比我还莽，跟你开玩笑啦，哪里去找这样的木材！

阿德勒说，工作、伴侣、人际归属是人的三个基本问题，这三个问题每一个都要靠与人合作去完成。人类是群居社会动物。所以孔子虽然经常口头说要隐居，但真遇到隐士时他又说：

我终究不能和鸟兽做伴，除了和这群人混在一起我还能怎样呢？社会规则不好，所以我尝试去改变它，社会规则要是很好，我是不会去多事的。

鸟兽不可与同群，吾非斯人之与而谁与？天下有道,丘不与易也。

刀鞘是保护刀的，社会和社会规则是保护人、让人获得安乐幸福的。刀鞘失去了本来的作用，不应该抛弃刀鞘也不应该将就刀鞘，而应该去改变刀鞘。然而当社会规则失去了本来的作用，问题就复杂得多。

当社会规则变味的时候，它甚至会为了维护自身而杀人。而社会规则的改变也是一个漫长而宏大的过场。

椿三十郎所处的江户武士时代直到到经历了明治维新才退场，但等级制度就此消失了吗？没有。在小津安二郎的《秋刀鱼之味》中，海军兵曹酒后向老舰长大肆意淫如果日本打赢了二战会如何如何，舰长却接话说：不过还好战败了不是吗？兵曹沉默了一下说：嗯，搞不好是这样，光是那些随便打人耳光的人（长官）不再作威作福，也就够了。二战这场惨痛的战争再一次深刻改变了日本的等级制度，但还不够，直至今日日本人的等级观念依然深入民族本性，在职场在政府里肆虐，所以黑泽明的《椿三十郎》这部古装武士片有了反思现实的意义。

孔子所处的时代礼崩乐坏，孔子想重建一个礼乐社会，为此他周游列国。他被君主们忽视，被贵族们仇视，被人围困攻击时吃不上饭生命受到威胁，用他自己的话来说就是累累若丧家之犬，然而游历十几年终究不得一用。

孔子圣人，尚且不能违天命，我这样卑微的人在这巨大的社会面前又能如何呢。庞大而冰冷的国家机器，贪婪阴狠的利益集团，懦弱而执溺的乌合之众，根深蒂固的积习观念，每一个都让我如蚂蚁站在山丘前，动不了它分毫，而如果我不进入它却能让我如原野的鸟兽一样一无所有。

孔子感慨那个时代秩序混乱人们生活痛苦，但孔子所处的春秋末期礼崩乐坏才刚刚冒出苗头而已，接下来还有三百年的乱战啦。历史这锅黄粱米饭，水刚开的时候是熟不了的。孔子五十而知天命，所以他对隐者说：君子之仕也,行其义也，道之不行,已知之矣。

君子投入社会规则中而去努力推行好的社会规则，因为这是对的事情，至于这行不通，早就知道了。

既然行不通，怎么能叫对的事情呢？因为三百年后，孔子的理念被接受，孔子一生树立的典范照耀华夏民族两千多年。

君子喻于义，他的责任是建设和维护社会规则，如孔子、睦田家老以及众年轻武士；小人喻于利，如芸芸众生及户室菊井之辈，则要么顺从要么打破规则；至于论语中的隐者、电影中的侠士椿三十郎，他们是孔子所说的狂士和狷介之士，他们拒绝坏的刀鞘，他们赤裸着面对这个世界，保持他们的尖锐。孔子说‘不得中行而与者,必也狂狷乎。狂者进取,狷者有所不为。’他们虽不得中正之道，亦为孔子所重矣。

而我能走哪一条路呢？

有一天孔子和弟子们在一起谈志向，子路的抱负是治理千乘大国，冉有说治理七十里小国就够了，公西赤希望做一个外交官主持诸侯会盟，孔子听了都摇头，最后让曾点说。曾点放下了手中的琴，缓缓说道，我的志向和他们不同：在暮春乡党春祭的时候穿上新衣，和朋友们带着一群小朋友去沂水里游泳，然后去舞场里和女孩们调情戏谑，最后唱着歌儿回家。孔子喟然叹曰：我想和你一样。

用今天视角来看，孔子年轻的时候是个文艺青年，他酷爱诗歌、音乐、体育运动，喜爱学习和教育。他年轻的时从事过仓库管理员和牧场管理员的工作，之后因为学习的才艺多且精，三十多岁开始辞职不干，自己开馆当儒师，靠学生微薄的学费生活。孔子说，我年少的时候因为出身卑贱，所以学会了干很多卑贱的工作。孔子又说，如果能发财，虽然为人执鞭牵马的事我也干，如果发不了财，我还是随自己的兴趣生活吧。

所以孔子能安心接受做低微的工作，又能享受平凡而有个人志趣的生活。只要能做到这两点，不管社会规则如何，总是天无绝人之路，总会留下个人生活的角落。到这里，我想我的疑问也得到了解答。

然而还有些思考一些景仰之情想继续抒发一下。

夫子因为在教学中论政切中时弊，鲁国政治又陷入混乱与疲弱，所以在夫子五十一岁那年被鲁国人礼请出仕。随后夫子通过凝聚社会共识主持了整顿鲁国政治的改革，然而因为被触动利益的贵族心志不坚定，改革终于半途而废，夫子也被迫离开鲁国周游列国。夫子每到一个国家都会被当局邀请讨论政事，子禽问，这是夫子争取到的吗还是国君赐予的？子贡说：夫子温良恭俭让以得之。

夫子虽然认为列国无道却受到很多统治者的敬重，在鲁国主持堕三都那样的改革却没有结下政敌与仇恨，我想原因在于孔子不争，总是顺其自然，用之则行，舍之则藏。他周游列国，不是去争求机会，而是寻找机会。他欲改革建立新的礼乐社会，不是去斗争摧毁旧势力，而是寻找、凝聚共同利益的节点，因势利导来推进改革。

之所以人们变成尖锐的利刃，就是因为人们总是为了利益为了理念在争斗。尖锐的利刃容易误伤别人也容易折损自己，所以要有刀鞘来保护和节制。我们很难把夫子比喻成利刀，因为他不争，他像水一样顺应社会，又像警铃一样警醒社会，最重要的是像水一样师范传导大道。

我想如果上天有给我什么才能，我愿意做一点夫子那样的摇铃传道的工作，如果没有，也希望在夫子的道中恒安恒乐，终此一生吧。

这部片子给我印象最深的倒不是广受好评的最后一击穿心剑，而是看起来和大家格格不入的母女俩。第一次在硬汉片里看到这样的女性角色，尽管戏份和其它片子一样非常之少，但完全不是花瓶，而是有自己强大的无可替代的存在感。

刚从虎口跑出来之后夫人慢悠悠地扇扇子说，太累啦我要休息休息，与其说是娇弱不如说是淡然。

然后母女二人在这样逃亡的小屋子里一起躺在柔软的草堆里甜甜地睡了起来，稻草的香味真棒啊，脸上浮现的悠然自得真是太妙了。

在椿三十郎抓到敌人威胁要杀掉他时，夫人只是微笑地阻止了他，然后柔柔地说，你像一把无鞘之刀，而好刀是要藏在鞘里的。

这样温柔的力量和不慌不忙的气场，只几个片段，就让这样硬汉的片子有了很特别的浪漫气质。 也让人感觉到黑泽明对女性的爱与尊重，既克制又真诚，甚至赋予了女性一种治愈和救赎的意义。

椿三十郎这个名字也很浪漫啊，椿是日语里山茶的意思，山茶这个意象在全片出现很多次：每次爬墙窥探隔壁时，母女俩在溪水边用茶花盛水喝时，还有最后替代放火作为行动信号时。哪怕是黑白片也好像能感觉到茶花的美甚至香气。浪漫得不得了。

到底用红山茶还是白山茶呢？母女俩争论这个问题时也完全不把当前危急的境地放在眼里。还要考虑从树上自然落下的茶花怎么办呢。三十郎大手一挥，算了算了那我大量地放茶花吧！透露出一种非常可爱的温柔，这与他弯腰让夫人踩着他的背爬墙时不言说的温柔是一致的。

摄影太美，一如既往的黑泽明式的舞台感。精致优雅，绷着一股劲儿。是非常标准的古典审美。

总之什么都好，就是男主光环太强了吧！除了男主之外的男性都蠢到不能忍。还好他是三船敏敏，谁让他这么可爱呢！那个满不在乎的劲儿，和最后深藏功与名的背影，只有三船憨憨的宽肩膀可以撑起来吧。黑泽明真是太爱三船了，也太钟爱这种英雄主义了。这使得他本人和三船一样，在侠气之外带有了一种可爱的傻里傻气，一种小男孩的纯粹的憧憬与向往，这大概是黑泽明心目中的武士道与浪人精神。它与温柔的山茶流水结合在一起，既是对立与反差，又有着同样的天真和浪漫。尽管这样使得片子失去了真实性，却更接近口口相传的传奇故事。从这个角度来说，黑泽明和西部片的气质如出一辙。