是作品和观众的关系,总归是要存在认同的。东京奏鸣曲,让人旁观又唏嘘不已,当然不是中年人的唏嘘,没那么有内容,只是不知道,时时刻刻存在其中的生活,将来会是怎样的面目。
奏鸣曲,不懂是什么东西。想来总有几个部分,也应该有不同乐器的合作。生活的奏鸣曲,你我奏的又是什么部分?掌的是哪种乐器?是父亲?母亲?儿子?或者其他的什么角色,又或者不同的人生阶段,手持的是不同的乐器。
以前,冰心说自己愿做一弯浅浅的小溪,于是就信了,觉得用简单的眼睛看世界,自然看到的也是简单,心中即便千千。这和生活本质的“一一”并不矛盾。但是当面对困扰的时候,头脑总是不能抑制地千回百转,于是人大概是常常处于貌似本质性地思考当中,这也是为什么小说和电影仍然受欢迎的原因之一。曾与朋友笑谈,在风雨飘摇的某些时代,我至多是一个改良派,绝对当不了革命派,推翻一切的愿望和动力似乎从来不曾支撑我将其实施下去。
如果说,与爱人长久的相处是包容理解和信任,或者说妥协。与生活这个爱人大抵也会如此吧。
似乎和《东京奏鸣曲》没有什么太大的关系。但是,那些个角色,总归在生活中你是要扮上一样两样的。电影里一个走不下去的家庭可以有一个钢琴天才的儿子,在情节上这是对困境的一种解决,但是银幕之下呢?也许是杞人忧天,但未雨绸缪却是人的本性之一。
生活的智慧不是文本的,不是“弹指”间的,不是每个故事都一定有开头有结尾的,这个可以有,但人又总是觉得这正是自己最缺乏的。最近看了几个电影都在讲生活有多少种样子,不论是宣称独立的《黄瓜》还是学生作品《西瓜》或者这个《奏鸣曲》艺术作品中唯独没有你的生活的样子,也没有你想要并且可以要到的生活的样子。
和中国第五代导演纷纷下海拍商业片正相反,日本的一些类型片导演纷纷向文艺片进军,比如电影《阴阳师》的导演泷田洋二郎去年就拍摄了一部《入殓师》,起初我以为是神怪片。更大的转型来自恐怖大师黑泽清的《东京奏鸣曲》,可能是他感官刺激玩腻了,这回打算从心灵层面直接摧毁观众。
和中国第五代导演纷纷溺水正相反,上述两部作品都是杰作,堪称2008年日本电影双璧。两部影片有一个共同的背景就是金融危机,东京贵,居不易,金融危机背景下就更不容易了。两部电影一开篇男主角双双下岗,电影讲述的都是下岗之后的故事,在这里,两部电影的主题就分道扬镳了。和《入殓师》的浪漫主义不同,《东京奏鸣曲》是赤裸裸的现实主义。影片把这社会的残酷一面掰开揉碎了给你看,黑泽清不愧是拍恐怖片出身的,血管里流的都是冰碴子。
香川照之扮演的男主人公下岗了,被一个比他年富力强而又只拿到他三成工资的中国女人抢走了工作。恐怕这对他是双重打击,要知道日本是一个彻头彻尾的男权社会。男权社会的基石自然是男人的工作,肉唐僧在《被劫持的私生活》里面介绍,在日本,男人的收入要高于女人,一些福利和补贴也只发给男人。这就导致了男人主导家庭的局面。男人的权威和面子,都萦系在工作上。工作丢了,基石没了,结果可想而知,就像失去了北洋舰队的李鸿章,清廷也就不忌惮他了。
男主人公当然不能允许这样的事情发生,于是他每天依旧朝九晚五,让家人以为他仍在工作,其实只是在外面像乞丐一样游荡。他权威的基石已然不再,这压力让他难以承受,于是他把压力传递给家里的每一个人。在家庭生活中,他越发显得像个暴君,独断专行。他的行为是对权威可能丧失的恐惧,是自我安慰。然而这样的行为,让家里的气氛像充满煤气的房间,然后是几个火花,然后是一次《雷雨》式的爆发。
很多观者对这个爆发不以为然,认为过于戏剧性,破坏了之前的现实主义,然而戏剧毕竟是戏剧,不是纪录片,它需要一些激情,一些希望或绝望的东西,需要给影片之前所有的疑问一个答案。否则其味不浓,回味不永。到了最后,在一首德彪西的《月光》钢琴奏鸣曲中,整个世界都安静了。
说说演员,香川照之是个伟大的演员,他的演技毋庸置疑,他选择电影的眼光更是老道。当众多日韩演员加盟中国大片的时候,他选中了霍建起的《暖》和姜文的《鬼子来了》。他的演技和眼光让他可以成为你挑选日本电影的风向标,我选择这部电影,就是因为香川照之,而他也确实没有让我失望,无论是演技还是眼光。
片中至少有三个地方提到中国,先是男主角因为公司总务部被迁到了大连,于是被裁,这才带出后面的整个剧情;紧接着公司来了个中国员工,同事说用同样的工资可以请三到四个中国人;后来男主角在家里面正在看的电视,播放的节目讲的是关于中国的资源,煤炭产量世界第一之类。
因为整个片子的一个主题就是表现日本的经济困境,接二连三提到中国,可以表明导演认为困境与中国的发展是有一定关系的。想必在普通日本人中,被中国威胁的感觉还是有的,可他们很少会游行反中国吧。我们抢了人家的饭碗,干嘛却总觉得自己是受害者呢?
说回电影。暂且认为电影对日本社会现状是如实表现的,大量专业人士失业,长期找不到工作,怕被家里人发现,整天在外游逛,还要制造自己很忙的假象,甚至有人为此自杀。看到有网友评论说不理解,不就是失个业么,家里还算过得不错嘛,再怎样也还有政府救济和失业保险嘛,怎么就要搞得这么惨,这让中国的几亿穷人情何以堪?
我倒是能够理解,失业带来的不仅是生存问题,顶要紧的其实是尊严的危机,特别是对于一个家庭的男主人而言,活着的意义就是成为顶梁柱,保护家庭里的女人和孩子。没了工作,也就等同于没了尊严。再说,中国老话讲,由俭入奢易,由奢入俭难。富日子过惯了,突然间又要紧巴巴过日子,感觉朝不保夕,看不到前途,这种感觉理应是特别难受的吧。
男主角佐佐木最后煤气自杀的那个朋友,之前每次出现都是一副满不在乎、不紧不慢的潇洒样,好像对自己失业几个月都一点不着急,其实呢,全部都是伪装。为什么要伪装呢?也是为了保持自己的一点点尊严。
昨天看锵锵,侯德健讲到了战争,说以前的那些战争之所以会发动,都是因为国民的生存空间太拥挤所致。发动战争的国家并不是因为他们有多么强大,恰恰相反,是因为国内陷入困境。他举了日本为例,说这么小一个国家却要维持那么大的一个经济总量,国民都是活得很辛苦的,而且生存空间的逼仄,造成了日本人的普遍压抑。经济只要一糟,那种压力就更加严重,逼得人要向外寻找空间或转移矛盾。
《东京奏鸣曲》中,日本人的这种压力带来的压抑,无处不在。不管是失业的男主人、家庭主妇,还是离婚的钢琴教师、因创业失败而堕落的小偷,都在生活中如困兽之斗,找不到方向。比较特别的是片中的大儿子,一心想要去加入美军,而这代表的,正是年轻人对国内逼仄环境的逃离,是对压抑的反抗。
有评论说这部电影前后脱节,前面单纯地讲失业后的家庭风波,表现得很真实,后面却过于戏剧化,而且模糊了重点,比如女主角被小偷绑架后没有想到逃走,而是坦然地和小偷一起兜风到了海边,在那儿一个劲地抒情表现人生绝望。可我最喜欢的却恰恰就是模糊重点的这一部分,它使电影没有仅仅局限在表现经济困境这一具体的现实,而升华到了对人生根本困境的表述。女主角的几段自言自语,比如“真想这一切都是梦境,一觉醒来,自己其实是完全不同的人,然后就能重新开始”,还有之前躺在家里沙发上伸手说出的那句“谁能拉我一把”,都表明,她的问题并不是丈夫失业,而是环境的窒息。本来之前还以为女主角只能充当在家庭中起缓冲作用的花瓶,没想到后来小泉今日子越来越有戏,特别是被绑架之后的所有表现。导演借片中的小偷之口对小泉说了一句:“你真的就是神啊!”
前面说到大儿子去美国参军是对压抑的反抗,其实联想到侯德健的话,就可以想到,小儿子学钢琴也可以当成一个隐喻——侯德健认为,解决环境拥挤并不一定要扩大土地,最有效的办法其实是发展文化。就比如你在拥挤的斗室戴上耳机听音乐,就会马上感觉到空间扩大了,自我舒展开了。
片中还有一句“重要台词”:“我们就像被困在快要沉没的船里一样,救生艇都已经开走了,水都已经淹到脖子了。”片中的每个成人都在挣扎,却找不到自我解救的办法,要么就只想到去死,要么就继续压抑自己回归家庭回归社会,或者扔掉那小小的尊严。好在片中的佐佐木还有自己的尊严底线,那就是可以趴在地上擦地板扫厕所,捡到的巨款最后还是要还回去的。而他的两个孩子,一个向外一个向内,找到了他看不见的方向。
没人再有耐心读文字的时代
我想在每个周二晚十点,讲一个荒唐的故事,欢迎关注
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在意大利贝加摩有一个叫比埃罗的青年,他陶醉在象征理想的月光下,却因沉湎于物质生活,为月光所杀。最后,由于他认识到自己的错误,得到了月光的宽恕,又回到了人间。
这是诗人吉罗的叙事诗《月迷比埃罗》的主要内容。
据说,德彪西《贝加莫组曲》中的第三首《月光》便是受这首叙事诗的影响而作。最后五分钟健二的琴键似乎收拢了这一出闹剧,涓涓细流滑出了半圆弧型的人群。
如何活下去?
这是个问题。
基本上无数个现实分析把都市里的爬虫引进了死胡同。小津式的日本家庭,电车摇晃下的米色建筑。如何活下去?这是个问题。
对小职员们是如此,对家庭主妇们是如此,对信仰缺失的青年们是如此,对早熟的孩子们也是如此,
无意间挤上了上班族们的公车。垂死的苍白的脸,潮湿的扶手,无尽头的下穿隧道,有刮痕与昆虫尸体的天空。
生活下去,生活下去。
好像一旦泻出了车门,就真的可以实现。
都市里的生存模式究竟是怎样的。铺成——积攒——爆发——平静。混乱吗?并不。一切有条不紊,似乎暗中里早早就设计好了。大多数人倒真的不会实现像影片后半段似的不真实不确切不清不楚的幻觉。
但却总是在加班后的夜车里,就着耳机中的垃圾幻想救世主的来临。同样,在摇晃下车的一刹那,基本上也就都忘记了。
黑泽清的确很残忍。中年男人进门前练习微笑的局促,家庭主妇伸向天花板的双手,青年的摩托车,孩子的哮喘……我们的生活怎么了?问题总是攀爬着年龄线,朝向最初的方向努力。如果在脑袋里一旦硬生生的出现诸如“我的生活怎么了”这样的语句,才极其落寞的发现想要寻求的救赎是这么的稀少和微不足道。
不停的放弃生命,不断的屈膝俯耳,以及谎言、孤独、隔阂、无助。到处都在发生,一刻也无休止。
当中年男人带着污、血从垃圾堆里醒来,当家庭妇女望向驶入无尽黑海的轮印,当信仰缺失的青年在国外以和平的名义用子弹结束其他没有故事没有编码的生命,当孩子背对警察局、交错电线、铁轨、噪音之中的四分之一摩天轮。我不愿意再看下去。戏剧化的疯魔之后,总是会有这样亟需喘息的欲望,只不过新鲜氧气的到来,却太过容易用于滋养绝望。
如何活下去?这是个问题。
这个时候脑袋里面倒是真正有了许多的“还是”。还是得活下去,还是得麻木的活下去,还是得先找一个理由,还是得不放弃,还是得虽然不清楚希望在哪里却仍然需要不放弃……
中年男人放弃了不劳而获却获得了真正意义的尊严,家庭妇女一面混沌着喘息却看到了刺破湿咸海风的日出,青年得到了对于生命崇拜和天下大同的信仰,孩子拨出了德彪西的《月光》……
“比埃罗”。原来是得好好认真的跑一圈才有得到这个名字的希望。
乐曲的最终是一段尾声,静谧的曲调以及分解和弦。月光在流淌,生活原来是这样。
日本的电影人素来喜欢使用各种平缓到几乎静止不动的镜头,来催发出那些似乎压抑已久的情愫、情绪和情殇。黑色的钢琴弹出沉重的奏鸣曲,恰似那摧枯拉朽的海洋季风萧萧过境。
对一个普通家庭来讲,怎样才算是绝境?顶梁柱的男人不幸被公司裁员;叛逆的大儿子坚持要去参军;忧郁的小儿子偷偷拿伙食费去学钢琴;不堪忍受这一切的妻子险些出轨……
人生总有起伏,顺境、逆境总是延绵不绝的轮回推演。本片叙述的故事看似极端,但其实正是这个社会的常态——生命中不如意之事本就十之八九,源于生活的艺术创造本就带有着现世鲜明的韵脚和底色。那末,该如何面对种种绝境?为了处理这些复杂的纠葛,导演选择的是更加极端的『休克疗法』——如果这个人一直在悬崖上徘徊不前却又执着不退,你还不如直接推他一把,让他在飞速下坠的过程中体验生死的刹那,继而在宛若『蹦极』的完成式中展开思想的逆转、情感的重塑和人格的新生。
虽然在过程中埋下了很多戏剧性事件,导演却坚持保留了结局的现实性——作为主角的这一家人最终也没有回到幸福的过去,更没有获得任何超现实的回报——时光不能倒流,事实也并没有被改变,他们唯一能做的,就是继续相互扶持、相互承担,继续顽强地生存下去。或许,这就是抛开了各种华丽修饰的物质元素之后,所体现出的『生活』的本质吧。
结尾处的钢琴曲显得恰到好处,很赞。我喜欢这种摧枯拉朽的琴声,就像在阴天里依然可以触碰到温暖的墙壁那样,让人体会到:即使是在都市芜杂、冷酷的水泥缝中,也依然有些许存在阳光的可能。
其实生命本就充满了意外,不是么?
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http://www.leeforce.com黑泽清和园子温都是反小津式家庭甚至包括是枝式家庭的典型了。他们不会相信矛盾会从家庭内部化解只会持续地压抑下去形成堆积成山的积怨,也许因为某一个外来的契机而爆发而走向消解,更多可能是在消解后走向某种扭曲的怪异的平衡。
要说像什么电影,《东京奏鸣曲》也不可能让人联想到《东京物语》,倒是有那么些像是《纪子的餐桌》。但是园子温要显性又夸张许多,他要表现畸形就是要绝对的畸形,比如人们“逃离”家庭的去处往往是“邪教”,而家庭的“解构”也必伴随着原始部落式的暴力或者性权力的抢夺。黑泽清却不是,他是最擅长把微妙的恐怖吊诡的情绪内化到琐碎散乱的日常之中的。暴风雨来临前的呼呼风声,电车突然行经时的隆隆的轰鸣声以及极速闪烁的车灯都是他常常放在那些在普通的家庭对话中吊诡的断线处。
比如听着新闻报道说着失业人口的事情,香川在沙发上睡着被妻子推醒时跟见了鬼一样恐惧的神情刚好对上的电车声和照在妻子身上忽明忽暗的白光;
比如在朋友家中鬼魅一样出现在香川身后说了句“真的是辛苦了啊”的小女孩眼神怪异仿佛洞穿一切;
得知朋友一家用煤气自杀的死讯后在回去的路上看到的神色诡异的穿黑衣的老人和女孩;
妻子在家里给丈夫做了天妇罗在沙发上等到睡着了,男人回家搪塞着说太累了去洗洗睡了吧。她不可能不知道丈夫已经走去了别的房间,却依旧缓慢地闭着眼说:那我也去睡吧,拉我起来吧。然后向着空荡荡地前方伸出手去,僵硬地留在半空很久。“谁来拉我一把啊”。她终于睁开眼。
妻子做的那个梦。去参加美军被派去伊拉克战场的儿子突然回来然后眼神空洞地说我杀了好多人。她伸手去触摸坐在椅子上低垂着头仿佛没了呼吸静静死去了一般的儿子。然后猛然在沙发上惊醒:哪里有什么儿子。
家庭的肢解可以说是外来闯入者引起的,但实际上断续的,从每个个体早已有的逃离的倾向中产生的。大儿子通过参加军队和冠冕堂皇地保卫家庭逃避家庭。小儿子渴望用钢琴逃离。丈夫羞于呆在这个自己实际上由工作和金钱地位建立起父权与夫权统治已而岌岌可危的家庭中。母亲在这个都如同陌生人一般相处的家庭中渴求着被一个外来者拯救。
因此役所广司这个闯入的强盗只是一个契机,这里其实没有什么斯德哥尔摩情结,因为小泉今日子呈现的状态甚至到了最后是强势的,主动的,被强盗跪拜着唤作神明的。女人在海边的小屋里想要叫醒这个被自己强行当成了“拯救自己”“带走自己”“一切成为新的开始”的男人一起起来看海洋的尽头出现的星星但男人只顾蒙头大睡,她一个人走在沙滩上瘫倒在了海水里、果然,没有办法重新来过了。
以清洁工的样貌撞见了妻子之后仓皇逃窜的丈夫觉得人生绝望到头了,好想重新来过,然后非常drama地被车撞了,那里我尴尬死了要是黑泽清就这么让他死了就不是黑泽清了。
果然第二天他怔怔地从路边爬了起来回了家,妻子似乎从未曾离开家一般。小儿子惊魂一夜之后也顺顺当当地回了家,看到了父亲只是脏了一点的打扮只是淡然地说了句“爸爸打扮得真奇怪”三个人就这样默契地一言不发地神色如常地吃早饭,新闻说被派去战场的日本士兵很快要回国了。结尾夫妻二人穿戴整齐地去看小儿子的音乐考试,表现得似乎很不错,夫妻二人都湿润了眼眶,钢琴声停止,整个大厅都是静默的,爸爸妈妈走到了孩子身边,然后三人一同走离了现场。
我不觉得这是一个温情的达成和解的结局。因而根本称不上仓促不仓促。如果要渲染温情和解的氛围,我们会怎么拍摄这个场景,观众应该给予热情的掌声,父母应该与孩子相拥或者说些鸡汤型的总结陈词或者起码给个肯定的微笑,然后三人手拉手一起出去,或者没那么夸张的亲密,但起码不会是如同这样的以大全景呈现的三人之间都有着较大的距离的,在所有的观众都呈现死一般的冷寂中缓缓地走离这个空间。这种绝对是在刻意呈现的梳理和怪异的感觉是在明白地指出,这种表面上的温情和平衡的家庭氛围是假的,内在的矛盾,每个人心里的不满、矛盾、偏见和想要逃离的心情都不曾被消解,只是被掩盖在继续运转的日常生活之下而已。也许某一天还是会因为某个契机爆发、但是更多的时候它还是会归于平静的继续维持着这种彼此心照不宣地自顾自的生活。
离婚其实“不过是两个住在一起的陌生人分开住了”,这是读六年级的小儿子也知道的事情。
我觉得黑泽清的家庭一定程度上也是日本社会的指代,冷漠的日本人维持着表面的平和状态而内心互不关心地生活的样子。这在大儿子和父亲争论大家与小家,儿子张口必谈美国和日本政府的行为而父亲强调小家庭的重要性那儿很能体现。
更何况在画面结束之后的黑屏与Cast列表那儿画外的声音始终是纷乱的几个人的脚步声和大量似乎是在收拾东西或者别的什么,但重点是三个人始终没有一句对话的情景。最后谁按了一下钢琴发出一个音符,听不到第二个音符的连贯流入,片子戛然而止。
园子温那种因为漫画性的跌宕剧情而激起我们的猎奇心理的家庭状况是超现实的,有着大量的符号堆积而成的象征性质。而黑泽清呈现的家庭要无数倍地贴近我们的日常,正因为真实,才更加残酷而可怕。这个故事让我好几次都想起了森见登美彦在《夜行》里所写的第一个发生在尾道的故事。其实那是个怪谈性质的灵异故事,却莫名和黑泽清有着一样的气质。
。。。。。好气啊我明明只是想给自己记个笔记而已为什么又写了那么长。。。有这个时间我都可以再来一部我的黑泽清补全计划了【【【【【
前一个小时好不容易经营出的现实性,被后一个小时接踵而至的多个戏剧事件冲击的体无完肤。一切的批判,对现实的反映,社会问题的讨论,都在瞬间变成了做作的无病呻吟。
前半段才好看!后半段有点失控了,英文海报中写,每个家庭都有各自的秘密,很得我意,剧情把日本经济的危机夸大到很严重的地步,目的是为了渲染中国威胁论吧,哈哈。
生活是一团糟吗?也许是,但你不得不无法不继续下去。
前半部不错,后半部忍不住又搞,太不克制了
想表现的东西太多,捡到钱之后从现实主义一步跨入了魔幻主义
长评:http://movie.douban.com/review/3491368/
失业中年男性的苦涩哀歌。1.黑泽清的家庭片,依然遍布作者印迹,一如开篇地板上被吹动的报纸&飘动的白纱帘(在影片2/3处神转折时复现)、昏暗的室内光线、妻子整理大儿子房间后巡视周边废弃杂物时游移晃悠的特写视点镜头(配上来源不明、介于画内与画外的幽冥钢琴曲),以及高潮部分的末世感。2.几场室内长镜头戏调度极佳,如父亲分别与大儿子、小儿子吵架的场景(后景中妻子虚焦或清晰的面孔)。3.后半程极具新浪潮气息:三场(通过剪辑看似平行的)狂奔与逃亡,喜感而自省的小偷,戏仿雌雄大盗,世界尽头的海边与木屋。4.横移跟拍长镜中,父亲在夜晚天桥上不断被垃圾绊倒,恍若屡战屡败的无望生活的缩影。5.大儿子从中东战场杀人回来的梦,从梦中醒来与重头来过的呼喊恰似[一一]变奏。6.赎救式的闯入者,却救不了自己。7.[月光]豹尾。(9.0/10)
家庭主妇是谁都无法战胜的
回家,是最温暖,也是最残酷的选择。
悲惨、荒诞加人情味的混搭不伦不类、互相削弱,把孩子安排在最后弹琴有虎头蛇尾之嫌。毕竟大多数家庭没有天才,让孩子承担甚至凝聚一个家庭实为矛盾的转嫁。从这个角度讲,结尾的人性和希望更让人绝望。
前一个小时好不容易经营出的现实性,被后一个小时接踵而至的多个戏剧事件冲击的体无完肤。一切的批判,对现实的反映,社会问题的讨论,都在瞬间变成了做作的无病呻吟。
黑泽清很胆大,每次都很敢玩,后半段的展开方式有点太离奇了,最后竟然还回到了正轨,大儿子让父母签字那场戏的摄影调度太厉害了,大导演在视听上总是能有过人之处,能成名都是有原因的。7/10
1.如果觉醒没有带来相应的改变,觉醒本身只是无意义的痛苦2.男主长的像黄渤
一边吃冷饭和腐乳一边看,看一看不那么干净的日本,失业的人群像黑鱼般游过,东亚的父亲是人形的社畜,无人知晓的孩子知晓一切,家庭主妇的春梦不愿醒来,大家都在盼望着一场地震,重新开始哪有那么好的事,洗完马桶的水必须喝下去,在小津安二郎的屋檐坐下,一边吃冷饭腐乳便可结束,黑泽家导演不愿一丧到底,给安排了一个光明的未来
好像已经没有人比黑泽清更擅长表达当今日本人这种末世绝望后依旧对美好抱有怀恋的心态了
黑泽清在《东京奏鸣曲》中完成了质的转变,借家庭情节剧之皮重塑末世情怀之壳,将存在主义哲思与电影技术完美得结合。一直执着于探索,黑泽清正往大师的道路上进阶,请屏息以待。
最后的结尾有让人流泪的舒展。
前半部分非常写实,那种求救无援、仍盲目寻找出口的失业人生直戳人心;后半部分的抓马对比下就各种违和了——黑泽清只拍出了半部好戏。日式家庭之苦。
光明的尾巴破坏了故事的艺术性和现实性
家庭题材作为黑泽清作品中的异类,不变的是坐车戏依旧是通往现代人废墟的象征,这似乎成了黑泽清电影中日常走向反面之前的约定俗成,不同的是废墟之后是彻底堕落还是重建。本片选择了黑泽清电影中少见的后者,一切摧毁后回到餐桌,作为重新开始的起点。毕竟从小津时代开始,日本家庭电影就经常通过餐桌上的举动来构建起极具东方文化色彩的家庭关系,山田洋次如是,石井聪互如是。